Первые впечатления от рогаликов, сравнение с Linux

Форум roguelike игр - NetHack, ADOM, Angband, TOME и все-все-все :)
Ответить
Miriamu
Адепт
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 30 дек 2021, 09:56

Первые впечатления от рогаликов, сравнение с Linux

Сообщение Miriamu »

Поздравляю всех с Новым Годом!
После 2-х недель знакомства с рогаликами хочу поделиться своими мыслями.
Почему так мало людей играют в рогалики.

1. Многие не знают про такой жанр.

Поэтому у них не может появиться желание начать играть в рогалики.
Раньше в обзорах игр мне попадалось упоминание, типа есть очень сложная игра nethack.
Желание в него поиграть как-то не появлялось, а рогалик тогда для меня был просто пирожком :)
Некоторые играют в isaak, кое-то из них обратили внимание, что играют в рогалик, потому что где-то это слово промелькнуло.
Точно также очень много людей на планете ничего не знают, что существует линукс. Поэтому у них в принципе не может появиться желание использовать линукс на десктопе.
Но, в отличие от рогаликов, ежедневно пользуются линуксом!!!
На своих Android-смартфонах и планшетах. Когда сидят в интернете на десктопе с виндой или подключаются с домашнему вайфаю с айфона. Или когда говорят по кнопочному телефону.


2. Высокий порог вхождения в рогалики, по сравнению с популярными играми. Не подходящий "для всех" жанр.

Есть условное разделение игроков по типам.
Киллеры, социалы, исследователи,карьеристы.
Другой вариант разделения - это казуалы, хардкорщики и обычные игроки.
Думаю, что врядли в рогалики будет интересно играть кому-то, кроме исследователей-хардкорщиков. Другие типы игроков могут разве что на минутку взглянуть на рогалики и всё.

Например, случилось чудо и уговорили человека попробовать ну хоть немножнко поиграть в классические олдскульные рогалики. В которых уникальный игровые механики, очень глубокая проработки мира игры и много всего, чего не найдется ни в одной популярной мморпг.
Довольно много людей имеют визуальный тип восприятия. Им хватит краткого обзора игры, чтобы понять - никакие подробные гайды и описания им не нужны. Они точно не будут играть в рогалики.
Первым делом новичок включает обзор на ютубе и вместо фотореалистичной 3D графики видит непонятный набор меняющихся символов на черном фоне.
Везде английский язык,а микроскопический текст на FullHD/2К/4К мониторе, а на телефоне он попросту нечитаем. Какие-то точки меняются на запятые и буквы.
И тут "взрыв мозга"- как в ЭТО можно играть. Весь предыдущий опыт игр на телефоне или десктопе не помогает понять смысл рогаликов.
Если вместо acsii на экране будет показана версия игры с графикой,то может возникнет вопрос, почему обзорщик не приблизит камеру, чтобы персонаж и мобы были не такие мелкие.
Ведь это так неудобно, постоянно присматриваться,что за букашки бегают там на экране.
А обзорщик радостно сообщает, что надо нажимать очень много кнопок, а управлять мышкой в этой игре нельзя.
А чтобы поменьше их нажимать, надо составлять макросы, чтобы заменять нажатия двух-трёх клавиш на одну.
Почему сразу не сделать "стандартную" панель скилов внизу экрана, на которую можно мышкой перетаскивать нужный скил, как в обычных мморпг.
Получается такая же история , как с линуксом на десктопе: надо сидеть, что-то изучать, распечатывать себе списки горячих клавиш, вникать. Тратить уйму времени.
Нужно иметь терпение и желание узнавать новое. А если после всего этого через пять минут убивают персонажа и надо начинать всё с нуля?
Условные две трети игроков-казуалов не хотят напрягаться. Они любят поиграть для удовольствия, или чтобы расслабиться.
И я их прескрасно понимаю. Они возращаются в свои любимые игры, где всё так привычно и понятно. Побить мобиков, сделать дэйлики или пару каток в танчиках :)
Берешь планшет, там уже из коробки асфальт нитро, тыкаешь значок и погнали.
Также влияет темперамент. Холерикам могут понравиться ураганные шутеры или экшн-рпг с убиванием бесчисленного количества мобов за короткие период времени.
В цивилизацию холерики не играют, за редким исключением. Так же, как и в шахматы. Пошаговые игры не для них.
История жанра roguelike, сообщество разработчиков и игроков очень похожи на мир линукса.
Игру rogue с нуля создал один человек, потом она начала распространяться через интернет и всё больше людей участвовали в её развитии, появились клоны, а потом и новые игры.
Angband стал основой для десятков вариантов отличных бродилок, некоторые (tomenet,pwmangband, tangaria) активно развиваются, как и сам ангбанд.
Первую версию операционной системы, называемое сейчас Linux тоже создал с нуля один человек, сейчас над ним работают больше тысячи человек. А операционных систем с ядром Linux существует
несколько тысяч штук. Их называют дистрибутивы и сборки. Множество мелких груп разработчиков и огромные корпорации создают свободное ПО и вносят свой вклад в разработку Linux и ОС на его основе.
Даже Google и Microsoft участвует в разработке, хотя их вклад и не такой большой, как у redhat , например.
Тангар в шутку предлагал приковывать к батарее игрока и оставлять ему ноут с nethack и через месяц получить
ценителя жанра рогаликов. И ещё он говорит, что нужно понять фишку, а если не понимаешь, значит надо подождать, пока созреешь для этого жанра.
Если сравнивать с миром линукса, то врядли такое произойдёт. Заставить человека участвовать в разработке СПО не возможно, моё мнение. Так же, как и играть в рогалики.
Понятно, что меня никто не заставляет. Но всё же, пока мне интересно, я продолжу знакомство с рогаликами.
Вот если бы можно было бы так же незаметно,как встроили линукс в каждую электронную вещь, встроить рогалики в популярные ммо, так сказать, сделать для них красочную упаковку с удобным UI, а внутри будет суть рогаликов. Тогда бы все начали играть в рогалики. Но нужно ли это жанру?
Аватара пользователя
tangar
Ангел
Сообщения: 4261
Зарегистрирован: 10 июл 2015, 19:47

Re: Первые впечатления от рогаликов, сравнение с Linux

Сообщение tangar »

Вот этот абзац весьма точно описывает ситуацию:
Получается такая же история , как с линуксом на десктопе: надо сидеть, что-то изучать, распечатывать себе списки горячих клавиш, вникать. Тратить уйму времени.
Нужно иметь терпение и желание узнавать новое. А если после всего этого через пять минут убивают персонажа и надо начинать всё с нуля?
Именно так. К сожалению, пока что мы не сделали клиент с удобными панельками, мышкой и драг-н-дропом. Когда-нибудь возможно он появится; уже есть альфа-версия MAngband для мобилок с панелями, мы его постепенно портанём:



Можно много чего в плане интерфейса улучшить, но тут есть своя специфика; к примеру, я не уверен, что имеет смысл делать интерактивное обучение, вести игрока за ручку..

В принципе, никто не мешает в будущем сделать для Тангарии клиент на Unity с 3D модельками мобов. Это реализуемо. Возможно, это приведет к повышению количества играющих (не факт). Вопрос в ресурсах (люди и время), которых у нас не хватает пока даже для реализации необходимых геймплейных механик; поэтому красивости у нас появляются довольно постепенно. Но появляются - недавно добавили систему музыки; сейчас идет переход на SDL2 клиент, который позволит делать анимацию и проч.

Лучший способ мотивации и привлечения новых игроков в рогаликах - это сарафанное радио. Советовать друзьям, делать стримы, писать на форуме (за что автору топика спасибо). Постепенно популяция растет. Уже сейчас у нас довольно большое дружное комьюнити. Так как проект некоммерческий - за цифрами мы не гонимся, а работаем над проектом в свое удовольствие; создаем игру, в которую нам самим нравится играть.

Вообще у меня есть пара статей, которые поясняют, почему Тангария и в целом мультиплеерные рогалики не очень популярны.
1) https://tangar.info/gamedev/gamedev-zhdat-u-morya-pogody-ili-pochemu-ya
2) https://tangar.info/analitika/kak-vybrat-rogalik
3) https://tangar.info/tangaria/intervyu-o-zhanre-roguelike
youtube.com/StreamHelp Школа Стримера | youtube.com/StreamGuild стримы | youtube.com/igroglaz обзоры
Miriamu
Адепт
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 30 дек 2021, 09:56

Re: Первые впечатления от рогаликов, сравнение с Linux

Сообщение Miriamu »

Думаю, интерактивное обучение не нужно.
И красивости не нужны.
В идеале хотелось бы очень простой, интуитивно понятный способ взаимодействия с игрой, которому не нужно обучаться. Оно как-то вот прям само всё получается.
В тангарии можно мышкой перетаскивать окна и в окне Options менять громкость музыки и размер шрифта.Т.е. есть выпадающие окна.
А это значит, что в коде где-то там обрабатывается нажатие кнопок мыши и изменение координат курсора.
Отсюда один шаг - и вот уже можно мышкой нажимать на предметы при их осмотре и выбирать цель, куда стрелять. Карту тоже осматривать. Пусть инвентарь будет в таком же окне как Options.
Предметы в нём выбирать мышкой тоже можно. Это не украшательства, а банально вопрос удобства и экономии времени.
Магазин - аналогично? Вот те кнопки в окне плюс и минус громкости и шрифта, такие же для указания количества покупаемых предметов. А ниже кнопка купить максимум. Ведь есть же уже код, ничего же не нужно с нуля программировать.
Ещё есть суперкнига, про то, как надо проектировать взаимодествие человека с компьютерными программами и про неудобный интерфейс.
После её прочтения начинаешь видеть все косяки существующих интерфейсов. Вот прям смотришь и сразу в голове мысли появляются, типа,
а вот это лучше передвинуть влево, а что это тут столько пустого места не используется, сюда поместим часто используемое, а вот тут лучше уменьшить, а вот тут увеличить.
Не настаиваю, не советую,не предлагаю, а просто делюсь впечатлениями от книги. Называется "Психбольница в руках пациентов".
Мне понравился интервейс в Grim Soul - эта игра для телефона. Не идеальный, есть некоторые неудобства, но в целом очень годный, особенно режим глобальной карты и строительства. Рекомендую заценить.
Про сарафанное радио - с моей подачи моя подруга немножко посмотрела гайд по тангарии, часть 1 и 2. Сказала - играть не будет из-за 1 жизни. Она пробовала играть в project zomboid - там персонаж очень быстро умирает. Больше не хочет играть долго одножизневые игры.
А можно ли сделать мод для тангарии? При запуске через него, чтобы можно было выбирать количество жизней типа вот так:
персонаж до 5 лвл имеет 10 жизней.
с 5 до 10 лвл - 5 жизней.
с 10 до 20 лвл - 2 жизней.
и с 30 лвл уже только 1 . К 20-м левелу, думаю, что новички будут уже уверенно играть и им будет хватать единственной жизни.
Или на постоянной основе добавить такое. Ещё может быть вариант, вначале при создании персонажа, 2 режима, обычный, как сейчас,для опытных игроков и обучение, в нём будет ну хотя бы 10 жизней. А после достижения
того же 20-го лвл остаётся только одна. Я понимаю, что это нарушает дух истинной рогаликовости. Но в ToMeNet же есть похожий режим и даже с бесконечными жизнями. Он же не перестаёт быть рогаликом?
А статьи хорошие. Но у меня своё мнение про такие статьи и про очень подробные гайды, которые якобы привлекут новых пользователей/игроков. Ценность гайдов сильно преувеличена, на мой взгляд. На примере с линуксом - миллион гайдов и видеоуроков в инете на всех языках, про любую сборку/дистр, про самые малейшие нюансы, а толку - ноль. Пока будут существовать десктопы, все как сидели на винде, так и будут продолжать сидеть.
Потом останётся только андроид на телефонах и планшетах, к нему уже все привыкли.
Miriamu
Адепт
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 30 дек 2021, 09:56

Re: Первые впечатления от рогаликов, сравнение с Linux

Сообщение Miriamu »

Подскажите, как в мобильной Mangband увеличить размер тайлов?
Очень мелкий персонаж, размером с одну букву обычного интерфейса.
В десктопном и мобильном ангбанде есть тайлсет 64х64 точки, их можно в 2-3 раза увеличить и на телефоне смотрится более-менее норм.
Вы знаете, как его в мобильную версию добавить или включить там.
Называется shockbolt
Аватара пользователя
tangar
Ангел
Сообщения: 4261
Зарегистрирован: 10 июл 2015, 19:47

Re: Первые впечатления от рогаликов, сравнение с Linux

Сообщение tangar »

Увеличивать тайлы = уменьшать обзор, который крайне важен для игры. Но это джовольно сделать в настройках игры - в опциях или в файле конфига клиента mangclient.INI изменив значения TileWidth=1 и TileHeight=1; а также размер шрифта TileWid=24 TileHgt=36

Мод на жизни уже есть, можно его включить, если вы свой сервер запустите ПВМА или Тангарии. Я считаю игру с несколькими жизнями противоречащей рогаликам как жанру. Томнет с бесконечными жизнями теряет свою рогаликовую суть и становится просто еще одной mmorpg игрой; о чем я подробно написал тут: https://tangar.info/tangaria/tangaria-vs-tomenet

тайлсет shockbolt у нас был, но я его умышленно вырезал из Тангарии; после ее и Вирм вылезал из ПВМА. Во-первых, он коммерческий, что затрудняет его развитие; во-вторых, мне больше нравится тайлсет Дэвида; в-третьих, одновременно несколько тайлсетов поддерживать - гемор, поэтому он был удален.

"Предметы в нём выбирать мышкой тоже можно. Это не украшательства, а банально вопрос удобства и экономии времени."
играя мышкой вы будете умирать раз в 20 чаще. рогалики созданы для клавиатуры, чтобы детально и четко координировать движения вашего персонажа. мышка подойдет разве что для демо режима, чтобы заинтересовать игрока. простым классом, вроде воина, мышкой можно пройти довольно далеко.. но в целом ей будет в разы сложнее играть.
youtube.com/StreamHelp Школа Стримера | youtube.com/StreamGuild стримы | youtube.com/igroglaz обзоры
Miriamu
Адепт
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 30 дек 2021, 09:56

Re: Первые впечатления от рогаликов, сравнение с Linux

Сообщение Miriamu »

спс.буду попробую. Где именно включить мод для жизней в сервере?
Вот,может будет интересно, про интерфейс в игре
https://youtu.be/ZVYpRti_7pM?t=1833
Аватара пользователя
tangar
Ангел
Сообщения: 4261
Зарегистрирован: 10 июл 2015, 19:47

Re: Первые впечатления от рогаликов, сравнение с Linux

Сообщение tangar »

в mangband.cfg сделай:
NO_GHOST = false
youtube.com/StreamHelp Школа Стримера | youtube.com/StreamGuild стримы | youtube.com/igroglaz обзоры
Miriamu
Адепт
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 30 дек 2021, 09:56

Re: Первые впечатления от рогаликов, сравнение с Linux

Сообщение Miriamu »

всё получилось!
сразу вопрос, привидением нужно каждый раз возвращаться в храм для воскрешения.
А можно , как в томенете - в храме точку возрождения сделать?
в mangband на телефоне не могу найти папку с игрой, если только папка rephial.org от синглового ангбанда.
Если распаковать magclient.apk,как зип-архив, изменить и упаковать, не устанавливается на телефон.
Подскажите ссылку, где можно в браузере в pwma/tangaria поиграть в альфа версию.
На angband.live если выбрать mangband, то можно играть, но только в ascii и нет сообщений о происходящих событиях, не видно кто кого бьет, на чем стоишь и всё остальное.
Аватара пользователя
tangar
Ангел
Сообщения: 4261
Зарегистрирован: 10 июл 2015, 19:47

Re: Первые впечатления от рогаликов, сравнение с Linux

Сообщение tangar »

Пока на андроиде только в Манг можно побегать. Воскрешение только в храме, да; точек возрождения и проч. не планирую создавать, сорян :PepeTux:
youtube.com/StreamHelp Школа Стримера | youtube.com/StreamGuild стримы | youtube.com/igroglaz обзоры
Ответить